BBC对84岁荣格，智慧老人对话实录：关于对人生的思考

弗里曼：荣格教授，您在苏黎世湖畔这栋房子住了多久？

荣格：大约五十年。

弗里曼：现在只有您、秘书与管家住在这里？

荣格：是的。

弗里曼：儿孙不和您同住吗？

荣格：他们不住在这里，但就在附近，经常来看我。

弗里曼：您有多少孙辈？

荣格：十九个，还有八个曾孙，很快又会再多一个。

弗里曼：拥有这么多后代，是什么感受？他们会惧怕您吗？

荣格：我想不会。如果你见过我的孙辈就知道，他们甚至会偷偷拿走我的帽子。

弗里曼：我们聊聊您的童年。您还记得第一次清晰意识到“我就是我”的时刻吗？

荣格：大概十一岁，走在上学的路上。我仿佛长久行走在浓雾之中，一步跨了出来。我清清楚楚知道：我就是我。随即我开始思考：在此之前，我是谁？我发现，在那层迷雾里，我无法区分自我和外在世界；我仅仅是万物之中的一物。

弗里曼：这是青春期生理带来的，还是一次纯粹内在的心灵觉醒？

荣格：很难界定。它是内在的领悟，没有任何外部事件触发。

弗里曼：少年时代，您和老师相处有困难吗？

荣格：是的。有一位老师始终不肯相信一篇文章是我写的。他习惯当众朗读学生的作文，念完全班所有人，唯独跳过我。我十分沮丧。最后他说：

“剩下这一篇，是荣格写的。如果不是抄袭，那就是全班最好的一篇。但这一定是偷来的。荣格，你是剽窃者，如果我们找到来源，就开除你。”

荣格：那是我倾注全部心力写的文章，我怒火万丈。他是我这一生唯一一个，会让我生出“如果在暗处遇见，我会动手”这种念头的人。

弗里曼：年轻的时候，您常有暴力冲动吗？

荣格：只有极度愤怒的时候才会。真的发怒，我会打架。我在乡下长大，体格强壮，但我惧怕自己内在的攻击性，所以尽量回避冲突，我不信任自己。曾经有七个男孩围攻我……

弗里曼：是什么促使您选择成为精神科医生？

荣格：这件事很有意思。快要完成学业时，我本来有机会跟随一位教授去慕尼黑做他的助手。备考期末时，我读到一本精神病学教科书，仅仅是读了序言，书中说精神病是人格适应失调。这句话直击要害。那一刻我明白：我必须做精神科医生。我的心跳得很厉害。
我告诉那位教授，我不能跟随他了，我要学精神病学。我的教授和朋友都无法理解，那时候精神病学是很不受重视的领域。但我看到一个机会，可以把我身上两种彼此冲突的东西结合在一起：一方面是医学、自然科学，另一方面我一直研读哲学、思想史。仿佛两条河流汇合到一处。（他从头到尾都是一个忠实于自我的人。延伸阅读：电影《危机方法》，他和来访萨宾娜的恋情）

弗里曼：在那之后过了多久，您接触到弗洛伊德？

荣格：过了几年。我读到他的《梦的解析》。1907年我们第一次见面，连续畅谈十三个小时。

弗里曼：你们曾经非常亲密，后来为什么决裂？

荣格：我敬重弗洛伊德，他打开了潜意识的大门。但是他把一切心理现象最终都归结于性欲。他的理论太狭隘、太独断，拒绝其他可能性。
对我来说，人的心灵远比性驱力广阔得多，里面有原型、集体无意识、象征世界。我们的世界观无法调和，分开是必然的结果。

弗里曼：您的心理类型理论，是来自临床经验吗？

荣格：更多源于我个人的困境。我想要公正理解人与人之间巨大的心理差异。我想搞懂，为什么弗洛伊德、阿德勒会发展出完全不一样的理论，同时找到属于我自己的道路。

弗里曼：那您认为自己属于哪一种心理类型？

荣格：类型不是静止不变，人的一生之中会发生转变。早年我明显是思维型，直觉很强；但情感功能一直是我的短板，我和现实世界打交道时常会脱节。

弗里曼：当今人类最大的困境是什么？

荣格：人无法忍受毫无意义的生活。
今天的人被外部世界原子化、碎片化，很多人失去内在的目标。未来一定会出现反弹。人终究会追寻存在的意义，对抗虚无。

弗里曼：您成长于新教家庭，您曾经信仰上帝？

荣格：是的。

弗里曼：那么现在，您相信上帝存在吗？

荣格：（长时间停顿）这很难回答。我不需要去相信，我知道。“相信”，意味着基于假设、缺乏充分证据。
如果一件事物我能够真切认知，我便无需相信它；如果没有足够依据，我不会强迫自己去相信。但是有大量心理现象，迫使我们必须去考量神性这一可能性。

弗里曼：我们该如何看待死亡？大多数人认定死亡就是一切的终点。

荣格：我们应当把死亡看作生命的目标。逃避死亡，就是逃避生命完整的使命。
我治疗过许许多多老年人。观察他们的潜意识非常有趣：潜意识并不接受“一切就此彻底终结”。心灵的运作仿佛生命还会继续。
人最好活得仿佛自己还有几百年的时光，奔赴未知的前方。如果惧怕死亡，频频回望过去，人就会僵化、枯萎，提前丧失生命力。
把死亡看作一场伟大冒险，人才能真正活着。
我无法证明死后生命确实存在，这只是一种内在的心灵事实。

弗里曼：梦的价值是什么？

荣格：梦来自无意识，具备补偿功能。我们的意识很容易变得片面，梦就来平衡我们偏执的态度。梦不只是愿望的满足，它承载着未来的潜在倾向，是内在人格想要传递给意识的讯息。

弗里曼：我们该如何看待东方思想与西方思想？

荣格：东西方各自有自己的片面。西方过度向外扩张，崇拜理性；东方过度向内，轻视外在现实。没有哪一方是标准答案，人需要整合两极。

弗里曼：普通人想要走向心灵完整，最重要的是什么？

荣格：学会直面自己的阴影。人们习惯向外指责别人的缺点，不愿意看见自己内在的阴暗面。接纳阴影，认识自身内在的对立面，才是自性化道路的开端。不要一味追逐外界的成功，向内去探索，去倾听无意识发出的信号。

弗里曼：那集体主义，把个体消融进集体，您怎么看？

荣格：那很难长久。会出现反抗。个体不会永久接受自我的消解。我在我的来访者身上看得很清楚，人们都在竭力保全自己的个体存在，对抗被彻底原子化、变得毫无意义的命运。人不能承受没有意义的人生。

弗里曼：回首一生，您觉得什么最重要？

荣格：认识心灵的现实。外在成就终究会消散，人内在心灵的真实，才是我们真正可以拥有的东西。