🌊 洛雷塔个案1958
面谈记录
罗杰斯
罗杰斯
（录音中出现女人尖叫）
我叫卡尔罗杰斯
你一定觉得这有点儿不可理解
有点儿怪
我是说
你们刚才的谈话被中断了
很抱歉
我觉得
你好像有些话想说
洛雷塔说
我不知道
他们马上就要把我弄走了
要把我送到另一个病区去
我刚才一直在想
我是不是已经准备好换地方了？
我已经说过了——
她实在烦人
(洛雷塔指的是那个不停尖叫的病人)
那个女的没完没了地说——
哦
她一直在那样喊叫
不过我还是喜欢
我现在的病房
罗杰斯
嗯、嗯
洛雷塔说
我一直很配合……
我想也许可以一直住在这儿
一直住到我们回家
罗杰斯
嗯、嗯
洛雷塔说
我知道
把我送到那个地方意味着
我可能必须整天在洗衣房里工作
(录音中出现了尖叫声)
可是我觉得
我不适合干那的活
罗杰斯
嗯、嗯
因此你需要马上考虑的事情是
如果换病房
我是不是已经准备好了
去面对一切
将要发生的事情？
洛雷塔
你到了这儿
就多少要适应这个地方
罗杰斯说
嗯
你有点儿适应了
洛雷塔说
哦，有件事情我想说明一下
刚才
我说不的时候
我的意思
并不是我不想
再和那个医生谈话了
我说不
是因为
我不明白为什么我还不能回家
我已经准备好回家了
罗杰斯说
是、是的
你觉得
他没有完全理解你的话
那——
(录音中出现尖叫声)
那实际上——
洛雷塔
也许
他认为我说话很直
(录音中出现尖叫声)……
他认为我说不″的意思
就是不想再和他谈了
(录音中出现尖叫声)
罗杰斯
哦
(录音中出现时断时续的尖叫声)
嗯，如果我理解的对的话
你现在
你感到有一点紧张
嗯，也许他没有真正理解你的话
也许他认为你说话太——
洛雷塔说
我想他认为我——
罗杰斯说
以为你让他闭嘴
罗丽塔说
是的
我就是这么想的
罗杰斯
哦，哦
洛雷塔说
但那并不是我的本意
罗杰斯
哦
洛丽塔
嗯，我不知道
我不知道换地方
是不是件好事，
我是说
在这儿
他们让你觉得你很重要
而其实你并不重要
但是——
罗杰斯
嗯，嗯
洛雷塔
但是我要搬到2号楼去了
我知道那是个开放病房
是集体宿舍式儿的
我自己没有带多少换洗的衣服
因为我不喜欢洗熨衣服
我也不知道自己
是不是准备好换地方了
罗杰斯
嗯，而且——
洛丽塔
因为我爸爸不会来看我
也不会因为别的事儿来这儿
所以我周末
或其他时间都不会出去
罗杰斯
嗯……
但我还有点不太明白你的意思
你刚才是不是说
你觉得在你现在的病房
他们好像把你看的很重要
但是其实你并不重要
(录音中出现尖叫声)
是这样吗？
洛丽塔
就是这样
他们说是病人至上
但其实不是那么回事
罗杰斯
嗯
洛丽塔
如果去了另一个病房
我可能就不重要了
是的
我知道
你不那么重要了
所以就把你搬到另一个病房去
罗杰斯
我明白了
那么你在现在住的病房里
已经不是非常重要的了
所以如果再换个病房
你会感觉到自己
更加无足轻重了
洛丽塔
是的
更加无足轻重了
罗杰斯
所以这事让你担心
洛丽塔
我想那意味着
我要整天在洗衣房里干活
可我现在还没有准备好呢
我是提到过换地方的事
我还住在六C病房的时候
只要一吃利血平
还有一种镇定药
我的膝盖这儿
就有发痒的感觉——
罗杰斯
嗯，嗯
洛丽塔
我想就是那次
当时我问医生
能不能给我换个病房？
那样的话
我能去工作
到洗衣房干活
罗杰斯
嗯，嗯
洛丽塔
好啦
今天他们要给我换病房了
可我这次没有要求换呀
罗杰斯
嗯，嗯
但是这件事情困扰着你
你不知道自己
是否真的准备好
去面对一些麻烦事
洛丽塔
我不知道
我也没什么可面对的
我想就是有点儿困惑
罗杰斯
我明白了
更确切点说
就是心里没谱
是这个意思吗？
洛丽塔
我也不知道
我说不清楚
(洛丽塔轻轻的笑了)
……我只知道——
罗杰斯
你觉得
这会有点儿想不清楚，是吗？
洛丽塔
瞧，我知道
那边病房的护士是阿妮塔
我不太信任她
(录音中出现撞击声)
因为他就是那个把我弄去
做电击治疗的人
罗杰斯
哦
反正我认为那次就是他干的
罗杰斯
嗯嗯
雷塔
我回来后
他还搂着我的肩膀挺亲热
可是就是他告诉的我
我必须得接受电击
我觉得自己没有做错什么事啊
干嘛要受那种罪？
罗杰斯
就是说
这件事情实在让你感到困惑
你换病房
就会到阿妮塔那边去了
他好像挺喜欢你
会搂着你的肩膀和你聊天
可真见鬼
他又恰好是
负责给你做电击治疗的人
洛丽塔
是的
当然他说那是执行医嘱
但那时
我从没有跟
任何我认识的医生谈过话
罗杰斯
嗯，嗯
洛丽塔
我知道
医生给他们开了医嘱
虽然他们在值班室里工作
医生会派他们去治疗室
他们做完治疗后
再回到值班室
录音中出现尖叫声
罗杰斯
嗯，嗯
洛丽塔
然后他们再去做治疗
罗杰斯
嗯
你已经听到解释了
他们做什么
都是根据医生的指示
但是你还是会想
他是个可以信赖的人吗？
因为他好像……
洛丽塔
是的
我不会相信任何人
再也不相信任何人
这也是我不想让他们信任我的原因
我要么信任
要么不信任他们
罗杰斯
嘿
完全信任或绝对不信任
洛丽塔
而且我想我并不怎么信任他
罗杰斯
嗯，嗯
实际上对于大多数人来说
你都认为我不信任他们
洛丽塔
没错
我不信任他们
录音中出现尖叫声
对那些人我要么就相信
要么就不相信
我也不知道
不能确定我是否该相信他们
罗杰斯
嗯嗯
洛丽塔
但是我不再相信
不再信任任何人
罗杰斯
嗯，嗯
去信任别人
你不再抱这样的幻想了
你不再信任别人
罗雷塔
是的
我不信任他们
如果信任别人
你会很容易受到伤害
罗杰斯
嗯嗯
如果你真的相信别人
并把希望寄托在他们身上
洛丽塔
我已不再相信任何人
因此也不会寄托什么希望
罗杰斯
嗯
显然阿丽塔那件事让你感到
我就是相信了他
才受到伤害的
罗杰斯
相信别人就会受到伤害
博雷塔
这已经使我受到伤害了
罗杰斯
这已经使你受到伤害了
洛丽塔
换病房倒没什么
我是说如果
嗯
录音中出现敲打东西的声
而另一件是出院回家的事
罗杰斯
嗯
录音中出现尖叫声
洛丽塔
但是我出不去
而且我不知道他
我哥哥我给他写过信
但他一直没回信
录音中出现尖叫声
罗杰斯
嗯，嗯
他他从没来过
罗杰斯
嗯
我是这么理解的
你的意思是不是说
换个病房并不是多大的问题
问题是？
洛丽塔
我是否准备好了
罗杰斯
那么你准备好下一步怎么办了吗？
是这个问题吗？
罗雷塔
我觉得
我不会喜欢洗衣房的工作
我知道那是怎么回事
因为我在那干过两次
感觉都不好
录音中出现有线广播通知
而且我想
我也不喜欢餐饮中心的工作
我以前也在那干过
我不喜欢那样的工作
而且……
洛丽塔
开始我没觉得什么
我第一天我干的好好的
第二天我大概干了有半个小时
眼前一黑就昏过去了
我又试了三天
结果天今天如此
所以后来我就不再去那儿工作了
那可能有一种
很强的电流或者别的什么东西
罗杰斯
啊
你感觉那有什么东西不对劲是吗？
很强的电流或者别的什么东西
所以你想在那工作
那东西一定会伤害到你
洛丽塔
是的
我眼前一黑就失去知觉了
如果当时不是马上坐下了
我一定会晕倒在地上，
霍杰斯，嗯，嗯，你当时那样真是让你感到绝望，是吗？洛丽塔不，我并不感到绝望，我只是我不明白那是怎么回事，我不知道我为什么会昏过去。
罗杰斯，我明白了，洛丽塔，可是这真的让我感到害怕。这样我就不能工作了那么罗杰斯发生在你身上的这件事真是很奇怪。
洛丽塔，因为我没有癫痫症，也没有类似的病，不会那样发作，所以我想象不出那是为什么。我没治病，我不是癫痫病患者，我一般不会昏倒。
罗杰斯，嗯，这样你确实感到很困惑，所以你想我这是怎么了？洛丽塔，这是怎么回事？是的，我努力过，但还是不能工作，但是他们要我去工作，所以有时我认为如果你要是拒绝去工作的话，就会被强制。接受治疗。
罗杰斯啊，嗯，也许如果你不按他们的要求做一些事情的话，他们也许就用电击治疗来惩罚你，是吗？罗雷塔怎么说呢？每个人说的话里都好像有这种意思，但是我不认为我为什么。我不知道为什么他们一上来就给我做电机，开始时，我只是意识到我还能意识到我在一个医院里。
罗杰斯，嗯嗯。洛丽塔，再后来我听到他们说准备好开始治疗了。罗杰斯，嗯，嗯，洛丽塔，然后我就说为什么要我做这个？我什么都没做呀，我没和别人打架，也没惹事生非呀！
老杰斯，嗯嗯，lolita他们说这是医生让做的，我说我还没有跟医生谈过呢，因为我没跟任何人谈过话。罗杰斯，嗯，嗯，洛丽塔也许我跟什么人谈过了，但至少我不知道。罗杰斯，嗯嗯嗯嗯。
洛丽塔，所以罗杰斯，所以在你看来我开始清醒一些了，知道一点正在发生什么事情了。洛丽塔我刚刚开始意识到我是在医院里。罗杰斯，嗯，嗯，洛丽塔他们给我做了电机当前。又让我去工作罗杰斯，因此你觉得你看不出他们那么做有什么道理？
所以你Lolita我就开始破口大骂，什么难听的话都说了，到现在我还记得一些我说的那些话。罗杰斯，嗯嗯嗯。就好像是你的那些话，暴露出了你内心里最邪恶的东西。你是这个意思吗？
洛丽塔，如果我内心里只有邪恶，也许是的，可是那时就好像不是我自己在说话一样。罗杰斯，嗯，嗯，这几乎不像是你。罗蕾塔后来周末我Lolita罗雷塔说后来周末我回家又遇到了麻烦，那是因为我说的太多了。因为我也在服用阿米妥钠，因此这也许是两种作用合到一起的结果并不单是某件事。
罗杰斯，是的，我想我感觉你希望能够理解自己的那一部分。那时有些话并不只是你自己的话，你说的那些话，或许那只是药物的作用，或者是因为做了电击，你猜。洛丽塔我想是两种作用加在一起，我就是嗯。
Lolita也许你注意到了，我的脚总是在来回移动。罗杰斯，是的，我注意到了洛丽塔。我说过我的膝盖发痒，罗杰斯，嗯，嗯。洛丽塔我无法控制，我不知道这是不是药物的反应，我无法安静地坐着。但这并不是因为紧张，不是那么回事，我在小组治疗或在别的场合也会这样，我控制不住。有时这样做也让我感到很难堪。
洛丽塔神经质的笑了起来。罗杰斯，你想让我理解你，那并不是因为紧张或别的原因造成的，而是洛丽塔不是因为紧张罗杰斯只是因为洛丽塔某种我自己不能控制的东西。罗杰斯痒都无法控制。录音中出现尖叫声。
洛丽塔从膝盖往上这块地方都发痒。腿就老得动，如果一个人坐在角落里，脚动的就不这么厉害，但膝盖还是痒。罗杰斯，嗯嗯。洛丽塔，但是如果和一个小组的人坐在一起，天呐，我也不知道是怎么回事，我的脚就是冻个不停。罗杰斯看来和小组的人在一起，这种情况就更严重。
洛丽塔，但有时我一个人的时候也会这样。我就是嗯嗯。洛丽塔，我想这是药物治疗的反应，罗杰斯，嗯，这是药物的作用吗？Lolita我想这是我吃的那种绿色药片的作用，我身上都不知道那是什么药，我也没有问过，但是后来罗杰斯嗯，洛丽塔挺顿我觉得这种谈话对我启发很大。
洛丽塔轻轻一笑，罗杰斯是吗？如果你现在没有想清楚，以后还可以再想。罗杰斯，嗯，嗯，在这种意义上看我们这么聊聊在某种程度上有助于录音中出现砰砰的撞击声，让你以后能够更清楚的思考是吗？罗雷塔，我想我们的谈话给了我很大帮助，这种帮助远远胜过药片和治疗是这样的。
罗杰斯，嗯，嗯，确实是这样，好象这么谈谈，从某种程度上来说就把烦心的事倒出来了。洛丽塔不管什么情况，好像都得到了缓解。罗杰斯，嗯嗯。Lolita如果能有一种情况让我缓解一下，我真希望那个女人不要再尖叫了。
罗杰斯为什么他就不能停下来呢？罗雷塔他停不下来，这是最糟糕的了，那让你感到很可怕，如果你最后也变成他那样，怎么办呢？罗杰斯，是呀，这种叫声让人感到有些心神不安。天呐，这种事是不是也会发生在我头上？
罗雷塔四的我就是嗯嗯，洛丽塔。没错，你会想整天听他这么尖叫，你会疯掉的，他这样已经连续三天了，为什么他们给他吃那么多药，他如果他就是我说的那个人，他也在上面的病房里做过一次那种治疗，我就坐在他的旁边，他说他喜欢聊天什么的，这怎么一下子就没完没了了呢？停不下来了。
I罗杰斯这是会让人有点儿受不了，他就是这么个人，并且格雷塔他那时他完全正常，很平静，没说话，也没做什么。罗杰斯他曾经就坐在你旁边，而现在他是这种状况在不停地喊叫。
你应该考虑考虑，我认为他们应该缓解他的病情，而不是让情况恶化下去。罗杰斯在某种意义上，这是让你对他们感到失望。在你看来他们不是在帮他不理他似的，想想看，这不是重症病人的隔离病房，这儿的病人本不应该大脑错乱成这个样子。这更像是他们来之后给他们吃了什么药，才让大脑错乱成这样。
罗杰斯这几乎让你不得不想，是不是他们让他吃的药是他的病情恶化了？是这样吗？罗雷塔，是的，罗杰斯，这是件让人心烦的事，罗雷塔，我想是的，罗杰斯。还想到自己了。
洛丽塔，因为毕竟我也在敷药，我可不想最后变成那样。老教师，嗯，嗯，这些药你不能不怀疑他们给我吃的药会不会让我也变成那样没错，而且一旦你变成那样了，你还能做什么呢？
我只是我知道那样的症状是什么样，我现在能够看到，因此我有足够的自制力，看管好自己，不要用头撞墙，就像他们哎，他们中有些人就是想那么做，他们控制不住自己，他们我已经见过，也听说了好多这样的情况，所以我会管住自己一些。
罗杰斯那这事情真是有点儿洛丽塔，我想那就是为什么抱歉，我想那就是我的膝盖会发痒的原因吧。但是这种反应比用头撞墙好。
罗杰斯，嗯，嗯，那么从某种意义上说，你能够很好的控制自己。不去用头撞墙，但是还是得发泄出来呀。于是就就以发言的形式发作了，太可怕了。
罗杰斯，你膝盖发炎的形式表现出来了，罗蕾塔因为嗯，作为旁观者，我已经亲眼看到那些惨状，我是说我知道用头撞墙是没有用的，不管怎么说，我想我不会用头。来撞墙，因为那实在是太不值了。
洛丽塔的笑声，这是我自己的头，我喜欢。罗杰斯，你觉得我可不想撞墙撞破脑袋。bata是的毕竟是上帝给了我这颗洛丽塔是的，毕竟是上帝给了我这颗脑袋，这是我的头，就算我想那样，我也不打算往墙上撞，何况我其实无论如何也不想那样，嗯，为什么？
撞墙能给哪个女孩什么帮助吗？可是把她关起来，让他那样尖叫不停。能对他有什么好处吗？我是说究竟那样做能帮他解决什么问题有用吗？罗杰斯，我想你再问问你自己，那样究竟有什么好处？罗雷塔不，我是在问你罗杰斯，你在问我，可是我不是这个医院的医生，我想我回答不了这个问题。
我不认识他，这也不是我负责的事情，但是我能理解这种情境对你有很大影响。触动了你内心的情感，在我听来真正触动你的不仅是他的叫喊声，还有那些录音中出现尖叫声，那些叫喊声是你内心感触到的一些事情。
Lolita我不知道，我现在脑子里一片混乱，我想录音中出现较弱的喊叫声。想去1号楼，当我知道去1号楼以后也不能出院回家。如果我去1号楼以后就能回家，那就好了，可我以前去过那儿，我知道在哪，这幢楼很不一样，我不想离开这幢楼，因为这儿很美。但是去那也许更好，比在这儿整天天天听那个女孩尖叫也好。
罗杰斯各有利弊。这让人难以选择，但是一想到我不得不去洗衣房工作，我就烦，我宁愿，而且据我所知，那个病房要干的工作没有这边的多。罗杰斯，嗯，嗯，你觉得嗯。
洛丽塔你可以放松，只是睡睡觉，因为你有床，但是我想他们不会让你闲着，我认为如果你能做事，他们就希望你去工作。罗杰斯，嗯嗯，他们不会让你像在疗养院里那样休息。录音中出现尖叫声，他们让你一直不停地工作。
罗杰斯如果是让你搬到另一个病房，在那里可以有机会休息，你也许很乐意去。可如果让你整天工作的话，你不能肯定自己是不是愿意当过去。洛丽塔，我想我是还没有做好准备换病房罗杰斯哦。
洛丽塔，因为我的膝盖发痒，也许那是我以前在洗衣房里工作过。我知道我能应付，没问题，我知道，我现在也能应付。但是罗杰斯我可以搬，但是嗯我真的准备好了吗？罗雷塔既然要去，为什么还要准备罗杰斯，为什么啊？
洛丽塔箱子我已经收拾好了，所以我已经准备好了，我并没有说我就不搬，我只是一直在试图抵抗。而且是嗯如果换病房能让治疗有进展的话，好，我愿意帮。罗杰斯，嗯，如果你心里还有很多疑虑，但是你愿意抓住这个机会。
洛丽塔我愿意看着病人们能进来接受治疗，当然不想看到他们。被越治越糟糕，治疗能有进展多好，病人进来了，治好了，出院了。罗杰斯，如果你知道他们那会对你的内心有所帮助。如果我知道他们能康复并能回家，对我会有帮助。
罗杰斯，嗯，嗯，因此别人身上发生的变化会影响到你，让你感到鼓舞或者沮丧洛丽塔，我想过，我想过我将会从这儿回家，因为我没有犯过任何严重的错误。罗杰斯，嗯。
罗丽塔，我没有嗯，从没和任何人有过暴力冲突，也没有过任何其他类似的事情，罗杰斯你自始至终都有一种感觉，我没有做错过什么，我能控制好自己，你看我真的没有。过什么暴力行为，我也没有违反过什么规定。我认为我没有违反过任何规定。
老姐，是你没有违反过任何洛丽塔，你要花很多功夫才能知道有些什么规定，因为他们什么都不告诉你，罗杰斯，嗯，嗯，你的感觉是我一直表现很好。但我还不是太好，录音中出现尖叫声，你也不能过分追求表现的好。
罗杰斯，雷塔，我也不信那个罗杰斯啊。罗丽塔我做到了，我所理解的好罗杰斯，嗯，罗塔。罗雷塔，如果我也不是尽善尽美，我希望能够尽善尽美，但是我做不到。我就死，但是你打到你能做到的极限，你觉得自己已经尽力而为了。我做到了我所理解的最好罗杰斯啊。
弗雷塔，我看那些人中有些现在要走了，我想咱们就谈到这儿吧。我很高兴这次有机会和你谈话。Bata，非常感谢，我知道你是个非常重要的人物，不管怎样，我听说你是个重要人物。
🐚 说明 罗杰斯与罗丽塔的面谈磁带现存于美国心理。治疗师学会录音资料馆，文字材料由特码内整理。
