让-皮埃尔·温特（Jean-Pierre Winter），曾研习哲学和法律，随后转向心理治疗，在巴黎弗洛伊德学院师从雅克·拉康（Jacques Lacan）。1983年，他发起成立“弗洛伊德运动”组织，现担任该组织会长。著有《肉体的漂泊》（Payot，2001）和《文明的惊愕》（Pauvert，2002）。
■ 《心理月刊》：在您的诊疗室里，危机有什么表现？
Jean-Pierre Winter：我可以明确地说，这次危机的影响比以前都要来得快：有越来越多的人遇到了经济困难。
■ 那您现在的来访者肯定比以前少……
没有！只不过他们的问题跟以前不一样了。我听到越来越多的人说，他们感到了威胁，觉得近期内可能失业、工资降低；或者担心长远的将来，担心孩子的未来不如自己。以前，我从来没有碰到过这种情形。我发现，危机让人们动了起来，他们想要更主动地面对正在发生的事情。同时，每个人都感到了自己肩负的重量，也感到了自己能力的不足，产生一种无力感。这种无力感很容易让人觉得什么都不可能。
■ 对此，您如何解释？
近几年来，在社会生活和经济生活领域，大多数人都感到很多事情是徒有其表。这次危机更让大家意识到，那些管理社会的人，也就是所谓有权力的人和有知识的人，或者拥有两种权力的人（比如部长、企业主、经济学家、社会学家……），他们只是装出有知识、有权力的样子。
■ 您想说危机引发出信任危机？
是的。我们可以回想一下阿兰·孟克（Alain Minc）之类经济学家的种种宣言。在过去15年里，他们一直在向我们解释，我们的体制是全世界最好的，我们的社会机制只能如此运作。而现在，我们突然发现，他们的说法跟占星学家的预言没什么两样！除了一点不同，经济学家总是以“科学性”自居。把他们的宣讲和今天的现实一对照，就会证明他们那不容置疑、高高在上的语气简直就是在演戏。
■ 信任危机对每个人会有什么影响？
人们越来越不相信“有知识的人”真的有知识，这让人们觉得自己失去了武装。因为，越是相信引领社会的人徒有其表，人们的不安全感就越大。这种信任危机还有一个副作用，就是人们开始诋毁教师阶层。年轻人在直觉上会觉得，教师传递的知识就如同恋爱游戏，是为了引诱对方而作出的美丽欺骗。也是由于这个原因，今天的学校里充斥着不断增加的暴力和对教师的不尊重等行为。
■ 所以我们的问题变成坐标缺失……
是的。自由资本主义已经夺走了我们的一个基本坐标——关于国家的坐标。近三四十年来，占据领导地位的说法都建立在1976年诺贝尔经济奖得主米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）的理论之上，这个理论认为国家是万恶之源。他认为，应该让市场和竞争起主导作用，人们可以对此保持信心。现在，我们已经看到了这个理论的经济后果。在心理层面上，国家这个坐标的消失，会引起象征功能的消失。
■ 就是说？
国家不是物质性的，所以不能“指定”。国家是你，是我，是我们所有的人，以及许多其他元素。所以，国家是一个象征，代表集体意愿。因此，国家会给出限制，界定国民可以做的和不可以做的。如果取消了国家，那就只剩下市场法则，只剩下强者法则和竞争。我们就进入一个妄想型系统，此处的妄想是精神病学意义上的。在这个系统里，发号施令的是只顾自己的享乐主义。
■ 那后果会怎样？会是超级个人主义？
是的。因为国家起着连接个体的作用。国家消失，国民之间就失去了联系。享乐主义就是个人主义：每个人都在自己的角落自娱自乐。个人享乐主义是有害的，因为它会将死亡冲动、破坏冲动付诸行动。当然，个人不愿意看到自身的死亡，他会以攻击的形式，将这个愿望转向他人。
■ 带有攻击性的个人享乐主义和当前的危机有何联系？
它就是危机的中心！资本主义的原动力是追求享乐，追求积累的力量，它驱使人们不断追求更多的东西。这种追求的结果是，享乐与现实和物质相脱离，变成自给自足的了。在经济领域，这一点很明显。金融领域与生产的实际情况脱离，不再反映实际的工作量。然而，与工作失去直接联系，这意味着与欲望脱离关系。我们在行动、生产和工作，但不再有目标和欲望。在我们生活的各个层面，都能看到享乐和欲望之间出现了断裂。我们每个人都陷入吝啬鬼逻辑：永远要更多的钱财，并且不断地消费。这就是一种带攻击性的行为：消费，首先就是吞噬。可最后，我们对什么都没了欲望。因为欲望是什么呢，欲望不是可消耗的，它的产生离不开缺失，欲望需要不断更新。
■ 既然现有体系出现了这些限制，我们难道不该中止个人主义和暴力吗？只有这样，才能获得更多的平等，达到赫吉斯·杜勃雷（Régis Debray）所说的博爱。
看看现实吧。你在哪里看到了博爱的群众运动？我只看到一个个反抗的小群体。在企业里，雇员们团结一致，但这种团结并不超出他们的工作领域。
■ 毕竟，我们感到大多数人支持反抗者，帮助他们，同情他们……
是的。几乎所有人都支持他们，不过主要是在家里的电视机前。如果我相信我在诊所听到的，那么正好相反，危机起到了“减轻”的作用。
■ 减轻了什么？
每个人身上都存在死亡冲动，但我们每个人都在尽力抑制这种冲动。突然，危机一来，我们找到了表达自身攻击冲动的合法性。比如，有一位病人，提到因为危机丧失了财富的老板们。他这么跟我说：“他们活该！”还有一位，一说到美国的经济衰退，就开始大呼小叫：“他们就该这样!”即使我们有时有强烈的感觉，想要满足攻击冲动，但我们通常不会表现出来……除非在心理学家的诊所里，或者在危机时刻。
■ 那么，我们离和平，离我爱人人、人人爱我还远着呢……
是啊。赫吉斯·杜勃雷所谓的博爱，就是弗洛伊德所说的生本能（Eros），它一直在与死本能（Thanatos）做斗争。如果你读过弗洛伊德的《文明及其不满》，你就会知道生本能或者死本能都没有取胜。因为生本能一直与死本能混杂在一起：生本能让我们追求博爱以及与人的联结，但它一直与死本能混淆在一起，以至于在我们的内心深处，我们永远都不清楚，我们到底是被生本能支配还是被死本能支配。
我可以讲一个在父亲的服装厂生活的小男孩的故事。睡午觉前，父亲把西服外套套在了一个没有胳膊的塑料模特上。趁着父亲睡午觉的时候，男孩把外套的袖子剪掉了。父亲醒来后，火冒三丈。很多年后，男孩成人了，做心理分析时，他告诉我：他本来是想讨好父亲，他以为父亲看到西服跟模特的身材很搭配会很高兴。所以，在父亲看来富有攻击性的、应该得到惩罚的行为，实际上是男孩的爱的表达，当然这个表达有些糟糕。所以，追求博爱当然好，大家都应该希望生本能取胜。但这种美好的愿望什么都不能保证。作为精神分析师，我听到更多的是致命的、有害的享乐，而不是善良的感情冲动。
■ 在中文和日文里，“危机”这个词也有“机遇”的意思。难道不会物极必反，从坏的情形下滋生出好的、有益的结果吗？
经济学家常常认为负面因素具有创造力。奥地利经济学家熊彼特（Joseph Schumpeter，1883～1950）曾说过：资本主义是一个“创造性毁灭”的过程。但对于世界进程的这种解读，是一种可怕的犬儒主义，也是一种暴力。因为这意味着，我们可以打着重新建构的旗号去进行解构。这就让死本能占据了发号施令的位置。没有任何必要这样去看待世界。说到这里，我的脑子里出现了痛苦的天才的形象：这种人认为如果不从自己的痛苦中汲取灵感，他就成不了天才。为什么必须要否定自己或者其他人，才能成为天才呢？相反的例子也有很多：弗洛伊德就是一个，他从来没有吹嘘过从自己的痛苦中获得过什么灵感，但终其一生他都是个天才。
■ 同意。但既然我们身处危机之中，我们应该尽可能地汲取教训，试着改变心态，不是吗？
当然，就像德国哲学家彼得·斯劳特戴克（Peter Sloterdijk）所说，解决之道就是“改变我们的生活”。这听起来很好，但很难实施，除非满足了一个先决条件：死亡冲动的存在是不可避免的，绝不能忽视这一点，只不过不要让死亡冲动占据统治地位。只专注于充满善意和慷慨的生命冲动，并不能改变我们的生活。就个体层面来说，我想到了一个例子。有一个病人，他在极其严格的天主教教育下长大，后来却成了罪犯。为什么？因为他的教育对他的要求，跟他强行压抑的冲动希望他做的事情，相距太远。
■ 那照您看来，什么样的体制会是一个好体制？
一个会考虑到死亡冲动的客观存在，并对其进行限制，而不是禁止的体制。在最近几年，出现了对于限制和禁止的混淆。所以，我们陷入了可怕的矛盾。比如，我们一面禁止在高速路上时速超过130公里，一面销售时速超过280公里的汽车。这点与我们前面所说的国家的象征功能类似：国家的作用是限定享乐，是在博爱和个人主义之间找到平衡点。
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